Kärnten?

[Beauty]

hast du schon mal zweisprachige Oststafeln gesehen die nicht in Österreich oder Deutschland stehen ??

Ja, in Süddänemark gibt es eine deutsche Minderheit, dort sind alle Ortstafeln zweisprachig. In der Gegend von Triest gibt es sogar dreisprachige Tafeln (italienisch, slowenisch und deutsch). Ich denk da gäbe es noch ein paar Beispiele.

ad Tyrolens: Gut geschrieben, das Thema ist so komplex und leider hört man immer nur die Quertreiber denen es lieber ist den Streit für ihre Interessen zu nutzen ´statt eine Lösung zu finden. Wobei hier sicher die vor allem Blauorangen die Schlimmeren sind, die Slowenenverbände sind aber auch nicht immer ohne Provokation unterwegs.

Übrigens gab es vor ein paar Jahren einen Kompromissvorschlag den der KHD Obmann Feldner mit den Slowenen verhandelt hat, der ist glaublich an Gusenbauer gescheitert. Also es ist nicht nur radikale Sturheit sondern auch sehr komplex...

[Tyrolens]

Ja und gestern hab ich mir aus Neugierde Radio Kärnten angehört und das war ab 22:00 komplett slowenisch.
Wenn man bedenkt, dass es in Kärnten Schätzungen zufolge 2 bis 3% Slowenen gibt, dann müsste Wien schon lange türkischsprachige Ortstafeln einführen. Nein, war nur ein Scherz.

Was ich nicht ganz verstehe ist, warum sich in Kärnten viele "Windische" nennen. Das sind doch auch Slowenen, oder? Hab gestern noch mit einem Bekannten gesprochen, der meinte, dass sie im Gasthaus nur sowenisch sprechen, vor allem wenn ein Fremder den Raum betrifft.

[georg]

So, jetzt sind wir in einer blödsinnigen Ortstafeldiskussion gelandet, das wollte ich eigentlich nicht, bin aber auch selber schuld daran, daher habe ich diese Suppe jetzt auszulöffeln.

Hey Georg, jetzt endlich darf ich das auch mal sagen: Bevor du was zum Thema Ortstafeln schreibst, informiere dich bitte!

Geh laß den Blödsinn, diese persönlichen Sachen hören jetzt auf, das ist unnötig, ungut und deiner nicht würdig.
1.)

Du schreibst immer, dass der Staatsvertrag mißachtet wird. Das stimmt ja nicht.

2.)

Es gibt ja in Kärnten zweisprachige Ortstafeln. Gar nicht mal so wenige

3.)

es wird nur darüber gestritten, ab welcher Slowenenquote (komisches Wort) die Ortstafeln zweisprachig sein müssen. Und darüber kannst echt lang streiten.

ad 1.) a) Habe ich nicht nur den Staatsvertrag erwähnt auf den du dich jetzt alleinig beziehst und b) ist aber weit hergeholt, denn dann wäre das auch mit einer Ortstafel erledigt und das wäre moralisch extrem verwerflich und eine Verhöhnung.
2.) Es sind aber zu wenige.. in Fakt reden wir - ich glaube - bei dem ganzen blödsinnigen Scheiss nach der Volkszählung von 1976 um ganze 20 Taferln. Sei mir nicht bös, aber sollen doch 20 Taferln zweisprachig sein, ist doch echt pfurzegal.
3.) Klar könnte man da lange streiten weil es sich immer verändert. Aber die Grundlage war eben in der Vergangenheit und hätten die Kärntner das nicht so lange verhindert und boykottiert wäre auch diese Zeit nicht vergangen dieses Argument erledigt sich daher meiner Meinung nach von selbst.

Ich sehe tatsächlich in mehrfacher Hinsicht eine Schuld in Wien liegen. Einmal beim BP, der sich da einfach von einem dahergelaufenen LH verarschen lässt.

Gut, da kenne ich die juristischen Möglichkeiten des BP tatsächlich nicht, aber ich warte bereits seit dem letzten Post darauf es von dir erklärt zu bekommen. Was hätte er machen sollen? Panzer nach Kärnten schicken? Bitte um Aufklärung.

und wenn du kärntner Slowenen fragst, was sie von den Ortstafeln halten, sagen dir die meisten, dass sie drauf schei*en, weil ihnen andere Sachen wichtiger sind, wie zB der Sprachunterricht auf Slowenisch, der in Kärnten sehr gut funktioniert.

Das kann ich nachvollziehen, daher wäre es doch wirklich egal die 20 Taferln hinzustellen, oder warum nicht? Welchen Grund gibt es diese Taferln nicht aufzustellen außer Wahlkrampf und Profilierung einzelner LH?

der ist glaublich an Gusenbauer gescheitert.

Quelle? Das würd mich interessieren.

<OT> Wie schauts eigetnlich mit dem Thread Haftung bei Radveranstaltungen aus. Da hab ich noch ein paar Fragen. </OT>

[Tyrolens]

Ich will diese Diskussion eigentlich auch nicht.
Und die gab es auch nicht bis 2005, wo dann der Herr Politiker und Rechtsanwalt mit dem Auto zu schnell durch Bleiburg gefahren ist. Bis zu diesem Zeitpunkt war ja alles zumindest juristisch in Ordnung. Bis zu diesem Zeitpunkt galt die 25% Quote. Dass damals in den 70ern die Erhebung der Slowenenquote nicht gepasst hat, ist eh klar. Da gab es in beide Richtungen erhebliche Abweichungen.
Die letzte Auszählung war 2001 und auuch die hat nicht gepasst, vor allem dadurch, dass sich dann doch recht viele als Windische deklarierten oder gleich als österreichisch/deutsch. Überhaupt ist die Volkszählung nicht wirklich das tauglichste Mittel für so eine Erhebung. Aber gibt's eine Alternative?
Bis zum Ortstafelstreit waren es auch nicht 20 Taferln, sondern 77 und hätte sich Haider sogar dazu bereit erklärt 141 neue Taferln aufzustellen, was aber wie Beauty schon schrieb, von der SPÖ verweigert wurde.


Ja, also was kann der BP machen? Das ist eine gute Frage und über die wird auch serh viel gestritten. Es gibt Verfassungsrechtler die sind sogar der Meinung, dass der BP gar keine Exekutionsmöglichkeit habe, aber wenn ich nicht irre, ist die herrschende Meinung, dass er als Oberbefehlshaber des Bundesheers dieses schicken müsste. Wäre ja kein Problem. Ortstafeln anfertigen lassen, das Bundesheer diese aufstellen lassen und einen Rekruten zum Aufpassen hinstellen.


Gruß,

Thomas

[georg]

Nochmals wegen Staatsvertrag: Der Staatsvertrag regelt nicht die Anzahl der zweisprachigen Ortstafeln. Soweit richtig. Denn er dehnt die Frage auf ganz Kärnten und auf alle topographischen Kennzeichnungen aus. Dh. sämtliche Diskussionen über Anzahl sind eigentlich hinfällig, weil in den genannten Gebieten eigentlich alles zweisprachig ausgeführt werden müßte.

Artikel 7. Rechte der slowenischen und kroatischen Minderheiten

1. Österreichische Staatsangehörige der slowenischen und kroatischen Minderheiten in Kärnten, Burgenland und Steiermark genießen dieselben Rechte auf Grund gleicher Bedingungen wie alle anderen österreichischen Staatsangehörigen einschließlich des Rechtes auf ihre eigenen Organisationen, Versammlungen und Presse in ihrer eigenen Sprache.

2. Sie haben Anspruch auf Elementarunterricht in slowenischer oder kroatischer Sprache und auf eine verhältnismäßige Anzahl eigener Mittelschulen; in diesem Zusammenhang werden Schullehrpläne überprüft und eine Abteilung der Schulaufsichtsbehörde wird für slowenische und kroatische Schulen errichtet werden.

3. In den Verwaltungs- und Gerichtsbezirken Kärntens, des Burgenlandes und der Steiermark mit slowenischer, kroatischer oder gemischter Bevölkerung wird die slowenische oder kroatische Sprache zusätzlich zum Deutschen als Amtssprache zugelassen. In solchen Bezirken werden die Bezeichnungen und Aufschriften topographischer Natur sowohl in slowenischer oder kroatischer Sprache wie in Deutsch verfasst.

4. Österreichische Staatsangehörige der slowenischen und kroatischen Minderheiten in Kärnten, Burgenland und Steiermark nehmen an den kulturellen, Verwaltungs- und Gerichtseinrichtungen in diesen Gebieten auf Grund gleicher Bedingungen wie andere österreichische Staatsangehörige teil.

5. Die Tätigkeit von Organisationen, die darauf abzielen, der kroatischen oder slowenischen Bevölkerung ihre Eigenschaft und ihre Rechte als Minderheit zu nehmen, ist zu verbieten.

<edit>
Soweit der Staatsvertrag.

Ich will diese Diskussion eigentlich auch nicht.

Ja, aber jetzt wirds interessant.. Zum BP:

Es gibt Verfassungsrechtler die sind sogar der Meinung, dass der BP gar keine Exekutionsmöglichkeit habe, aber wenn ich nicht irre, ist die herrschende Meinung, dass er als Oberbefehlshaber des Bundesheers dieses schicken müsste. Wäre ja kein Problem. Ortstafeln anfertigen lassen, das Bundesheer diese aufstellen lassen und einen Rekruten zum Aufpassen hinstellen.

Eben.. das ist wohl keine Alternative, oder? Damit erreicht man genau das was Rechtsextreme wie der ehemalige LH wollen .. nämlich dass ein paar Idioten die dann Helden genannt werden, vom BH hops genommen werden das vom bösen Wien zu den ehrlichen und tapferen Kärntnern geschickt wurde. Oder nicht?

[Tyrolens]

Nochmals wegen Staatsvertrag: Der Staatsvertrag regelt nicht die Anzahl der zweisprachigen Ortstafeln. Soweit richtig. Denn er dehnt die Frage auf ganz Kärnten und auf alle topographischen Kennzeichnungen aus. Dh. sämtliche Diskussionen über Anzahl sind eigentlich hinfällig, weil in den genannten Gebieten eigentlich alles zweisprachig ausgeführt werden müßte.

Nein. Der Staatsvertrag ist ja in etwa wie ein materielles Verfassungsgesetz und muss daher näher ausgeführt werden. Das macht der Nationalrat bzw. der jeweilige Landtag unter Kontrolle des VfGH.

Zb vom Grundrecht auf Versammlungsfreiheit meint auch jeder, dass das absolut uneingeschränkt so, wie es im Gesetzestext steht, gilt. Dem ist aber nicht so. Wird alles noch näher ausgeführt und das ist der Hauptgrund, warum das ganze so kompliziert wird.


Gruß,

Thomas

[georg]

Aha.. die Juristerei ist tatsächlich sehr interessant. Zum Verständnis jetzt nur mal so ohne einen Bezug wie es jetzt tatsächlich passiert ist (oder nicht passiert ist): Dh. der Nationalrat oder der Landtag beschließen dann auf Grundlage des Staatsvertrages ein Gesetz zB. dass die blöden Ortafeln aufgestellt werden müssen.
Da müssen sie sich ja an die Vorgaben halten.. oder nicht? Wenn sie das nicht tun, was passiert dann? Dann geht er VfGH her und sagt: So nicht. Und dann?
Wer entscheidet ob der Landtag oder der NR zuständig ist?
Gibt es da eigentlich keine Zeitlimit? Also bis zum xx.xx.xxx muß das beschlossen sein sonst passiert etwas furchtbares?

[Tyrolens]

Aha.. die Juristerei ist tatsächlich sehr interessant. Zum Verständnis jetzt nur mal so ohne einen Bezug wie es jetzt tatsächlich passiert ist (oder nicht passiert ist): Dh. der Nationalrat oder der Landtag beschließen dann auf Grundlage des Staatsvertrages ein Gesetz zB. dass die blöden Ortafeln aufgestellt werden müssen.
Da müssen sie sich ja an die Vorgaben halten.. oder nicht? Wenn sie das nicht tun, was passiert dann? Dann geht er VfGH her und sagt: So nicht. Und dann?
Wer entscheidet ob der Landtag oder der NR zuständig ist?
Gibt es da eigentlich keine Zeitlimit? Also bis zum xx.xx.xxx muß das beschlossen sein sonst passiert etwas furchtbares?

Ja, die müssen natürlich den Staatsvertrag umsetzen und ihm nicht widersprechen. Wenn das nicht passiert, dann wird der VfGH aktiv. Meistens durch irgendwelche Rechtsmittel, die bei ihm eingbracht werden. Und er VfGH prüft das dann und sagt: Dieses Gesetz ist verfassungswidrig und wird am soundsovielten aufgehoben. Bis dort hin sollte sich also die Legislative ein geändertes Gesetz überlegen.
Ob Landtag oder Nationarat zuständig ist, steht im österr. Bundesverfassungsgesetz -> Kompetenzverteilung.

Die Erbschaftssteuer wurde so zB aufgehoben. VfGH sagte, das geht so nicht, Nationalrat hat das Gesetz nicht repariert. Erbschaftssteuergesetz wurde aufgehoben. Ersatz gibt es keinen.


Gruß,

Thomas

[georg]

Gut, sagen wir das Gesetz für die Errichtung von ~140 Taferln steht jetzt. Wer hat das umzusetzen.
1) Doch der LH oder?
2) Macht er das nicht, was dann?

Worauf ich hinaus will: Ich verstehe immer noch nicht, wieso du dem Bund die "Schuld" gibts, wenn der LH sich querlegt weil es ihm nicht paßt und er Gesetze einfach nicht befolgt.

[Beauty]

Ich glaub nicht der LH sonder der BH (Bezirkshauptmann) der die Ortstafel verordnet. Aber das ist Verwaltungsrecht und so lange her, ich les mich wieder einmal ein ;-)

@Georg: Über diese Haftungsgeschichte bei Rennen sollte man einmal bei ein paar Getränken besprechen !

[Ximi]

Wollte zu diesem Thema eigentlich nichts mehr schreiben. Mit meinen vorigen Postings wollte ich ich eigentlich nur der Pauschalverurteilung widersprechen. In Kärnten gibt es m.M. nach nicht mehr oder weniger Idioten und Rechte als sonstwo.

Nochmal zur Ortstafelfrage:
Ich persönlich denke, daß sowieso keiner an einer Lösung interessiert ist. Die momentane Situation ist doch für alle hervorragend. Die slowenische Seite kann regelmäßig aufschreien und mehr Ortstafeln verlangen, bekommt im Gegenzug wieder mehr Förderungen vom Land. Die eine Partei (LH) kann immer behaupten wir machen eh alles, aber halt keine Tafalan. Daraufhin hat die Opposition wieder eine hervorragende Steilvorlage und kann loslegen. Ähnlich verhält sich ´s mit Wien. Die Sch…kärntner stellen die Tafeln nicht auf!!!! Antwort: Sch….wiener haltets euch da gefälligst raus und wir tun sowieso was wir wollen. So kann man wunderschön populistisch (auf beiden Seiten) jahrzehntelang wahlkämpfen und streiten.
Stellt euch vor die Angelegenheit würde heute geklärt werden. Da hätten einige (wurscht von welcher Seite) von heute auf morgen keinen Lebensinhalt mehr.

Aber vielleicht irre ich mich auch und es traut sich einfach keiner drüber. Ist ja auch ein heikles Thema. Im heurigen Wahlkampf war jedoch die EL die einzige Partei die klipp und klar die Ortstafeln gefordert hat. Rot, grün und schwarz waren zu einer klaren Forderung nicht bereit.

[Tyrolens]

Gut, sagen wir das Gesetz für die Errichtung von ~140 Taferln steht jetzt. Wer hat das umzusetzen.
1) Doch der LH oder?
2) Macht er das nicht, was dann?

Worauf ich hinaus will: Ich verstehe immer noch nicht, wieso du dem Bund die "Schuld" gibts, wenn der LH sich querlegt weil es ihm nicht paßt und er Gesetze einfach nicht befolgt.

Pkt. 1.) Gute Frage. Ich denke auch, dass da die BH zuständig ist, ev. auch der Bgm.
Pkt. 2.) Das ist das Problem der Verordnungen. Also es oist natürlich so, dass die ihm überstehende Instanz hier eingreifen müsste. Der Bürger hinggen tut sich hier sehr schwer, weil's ja um Verordnungen geht.

Beides sind aber vor allem interessante Fragen, weil sich ja die Frage stellt, was passiert, wenn man sich weigert? Disziplinarrechtlich ist das sicher nicht uninteressant. Strafrechtlich hingegen wird's nicht problematisch sein.

Die Verantwortung des Bundes: Erstens, weil sie schon damals in den 70er Jahren das Volksgruppengesetz und Volkszählungsgesetz vermurxt haben. Weil sie einem Kasperl wie dem Haider nicht beikommen. Und weil es auch gar kein Interesse an der Lösung gab, weil die SPÖ selbst ja den von Haider gemachten Vorschlag von der Entscheidung eines nicht wirklich objektiven Kärntner Slowenenverbandes abhängig machten.
Ich habe den Verdacht, dass auch hier ein Scheitl alleine nicht brennt und man in Wien eigentlich auch ganz froh war, dass der Haider sich quer legt. Kann man immerhin ein paar Stimmen abstauben, weil sich der böse Jörgl gegen die Verfassung auflehnt.


Viele Grüße,

Thomas

[georg]

Mit meinen vorigen Postings wollte ich ich eigentlich nur der Pauschalverurteilung widersprechen.

Ich glaub das hab ich jetzt klargemacht wie das gemeint war.

In Kärnten gibt es m.M. nach nicht mehr oder weniger Idioten und Rechte als sonstwo.

Da bin ich eben anderer Meinung, aber wie schon x-mal erwähnt, das ist meine persönliche Meinung dazu und keine Pauschalbeschimpfung.

Beides sind aber vor allem interessante Fragen, weil sich ja die Frage stellt, was passiert, wenn man sich weigert? Disziplinarrechtlich ist das sicher nicht uninteressant. Strafrechtlich hingegen wird's nicht problematisch sein.

Wenn ich das jetzt mal zusammenfasse dann kann ein LH (der zwar Rechtsaußen aber nicht ganz dumm ist) machen was er will weil es kaum Möglichkeiten gibt dagegen vorzugehen?

Die Verantwortung des Bundes: Erstens, weil sie schon damals in den 70er Jahren das Volksgruppengesetz und Volkszählungsgesetz vermurxt haben.

Weil es wieder ein Kompromiss war.. weil man nationalistischen Tendenzen zuvorkommen wollte, so meine Interpreatiation. Damit hat man sich dann doppelt ins Knie geschossen.

Weil sie einem Kasperl wie dem Haider nicht beikommen.

Siehe oben.. was gäbe es tatsählich für Möglichkeiten. Bundesheer runterschicken fällt aus. Amtsenthebungsverfahren? Auf welcher Grundlage? Und was kommt nach aus einer Partei die dem "Führer" treu ergeben ist? Sieht man ja, dass sie kaum in der Lage sind einen Nachfolger zu finden. Heute wollen sie es geschafft haben.

Und weil es auch gar kein Interesse an der Lösung gab, weil die SPÖ selbst ja den von Haider gemachten Vorschlag von der Entscheidung eines nicht wirklich objektiven Kärntner Slowenenverbandes abhängig machten.

Der von Haider gemachte Vorschlag (15/10 oder 15/15 glaube ich) war aber verfassungswidrig und daher abzulehnen. Das müßte eigentlch auch die Antwort auf die weiter oben gemachte Aussage sein, dass der Gusenbauer eine "Lösung" verhindert hat.

Ich habe den Verdacht, dass auch hier ein Scheitl alleine nicht brennt und man in Wien eigentlich auch ganz froh war, dass der Haider sich quer legt. Kann man immerhin ein paar Stimmen abstauben, weil sich der böse Jörgl gegen die Verfassung auflehnt.

Also ich glaube dass es dem durchschnittlichen Wiener SPÖ Wähler ziemlich blunzn ist, ob ein LH in Kärnten verfassungskonform handelt oder nicht. Dieses Argument halte ich für - sagen wir - extrem akademisch. Da sehe ich umgekehrt viel mehr Möglichkeiten in Kärnten und Wien ein paar Proteststimmen abzustauben in dem man gegen die da oben wettert (Wenn wir jetzt den Vergleich Wien-Kärnten weiter strapazieren wollen.) und die eigene Klientel einzuschwören.

Ähnlich verhält sich ´s mit Wien. Die Sch…kärntner stellen die Tafeln nicht auf!!!! Antwort: Sch….wiener haltets euch da gefälligst raus und wir tun sowieso was wir wollen. So kann man wunderschön populistisch (auf beiden Seiten) jahrzehntelang wahlkämpfen und streiten.

In Wien ist so etwas aber nicht Wahlkampfthema, in Kärnten sehr wohl. Also ich denke dass da ein großer Unterschied besteht. Und das Taferl "nach Kärnten" steht sei mehreren Jahrzehnten unbeschadet auf der Südausfahrt ohne dass einer Koroska drübermalt oder das Taferl abmontiert und vor dem Rathaus ablagert.

Stellt euch vor die Angelegenheit würde heute geklärt werden. Da hätten einige (wurscht von welcher Seite) von heute auf morgen keinen Lebensinhalt mehr.

Aber vielleicht irre ich mich auch und es traut sich einfach keiner drüber. Ist ja auch ein heikles Thema.

In Kärnten ja.. in Restösterreich würdens seufzen: Endlich ist da Vernunft eingekehrt und das wars auch schon, weiter mit der täglichen Arbeit und den wirklich wichtigen Nachrichten wie zB Sängeriinnen die andere mit HIV angesteckt haben sollen..

[Tyrolens]

Hallo, kurz zur eigentlich wichtigen Frage bei diesem Thema, was man also gegen einen sich weigernden LH machen könnte. Ich glaube, dass unser B-VG in diesem Bereich eine Lücke aufweist. Es ist ja selbst die Zuständigkeit des BP strittig. Es wäre daher wohl mehr als angebracht, hier eine entsprechende Regelung zu schaffen, die generell den Bürgern aber auch außerordentlichen Gerichten die Möglichkeit gibt, gegen diverse Säumigkeiten vorzugehen. Sowas ist, gerade wenn es um Föderalismus geht, politisch nicht durchsetzbar. Kein LH wird es zulassen, dass zB bei Säumigkeit im Landesgesetzgebungsverfahren diese Kompetenz auf den Nationalrat übergeht oder, wie im gegenständlichen Fall, die Ortstafeln dann einfach vom Innenministerium verordnet werden.

Um ehrlich zu sein, und ich miche mir mit dieser Aussage nur selten Freunde, ist der Förderalismus in seiner aktuellen Form in Österreich mehr Hemmschuh als Vorteil. Aber das ist wieder eine andere Geschichte.


Viele Grüße,

Thomas

[georg]

Den Punkt sehe ich das auch so. Ich finde den Föderalismus in Österreich etwas übertrieben.. man muß ja nicht gleich so weit gehen wie in Frankreich wo ohne Paris genau nix geht, aber hier haben wir - so finde ich - wieder das gegenteilige Problem.