Weniger Gewicht --------> schneller????

[radical_rob]

was sicherlich geschwindigkeit kostet ist ne schlechte dämpfung, hab das besonders mit meinem freerider auf ruppigen pisten gemerkt, wo man einfach laufen lassen konnte - die kollegen mit den downhillmaschinen waren immer schneller, da die harten schläge einen ziemlich abbremsen. inzwischen auf meinem azonic schauts da anders aus.
zum thema gewicht: wie schon gesagt wurde, leichte und schwere gegenstände fallen gleich schnell, die fallgeschw. hängt nur vom luftwiderstand ab. das fahrkönnen hat da vieel mehr auswirkung auf die schnelligkeit.

[Cru Jones]

Ich fahre ein leichtes Bike, weil ich damit einfach mehr Spass habe. Dass ein leichtes Bike auromatisch schneller ist, glaube ich nicht, aber wenn man sieht, was für leichte Bikes die Topfahrer fahren (auch der Barel legt übrigens wert auf ein leichtes Bike), wird es schon einen Sinn haben.
Dass der Effekt von Gewichtskraft zu Luftwiderstand eine messbare Rolle spielt, glaube ich nicht.
Übrigens denke ich, dass das Gewicht des Bikes eine andere Bedeutung hat als die des Fahrers, beim Gewicht des Bikes gehts hauptsächlich um dessen Fahreigenschaften, die besseren Beschleunigungswerte sind da noch Zugabe. Dass der Fahrer je fitter (nicht unbedingt leichter) desto besser beschleunigen kann ist eh klar.

[slayer80]

das ist alle sohne luftwiederstand gerechnet

Das ist grundschulphysikalisch richtig... die Sache ist nur die: bei der Lagenenergie ist das m ganz nornmal das, was man wiegt. Bei 1/2 mv^2 (also der kinetischen Energie) mußt Du berücksichtigen, daß die komplette Masse sich translatorisch bewegt, ein Teil jedoch zusätzlich rotatorisch beschleunigt werden muß (also, die Räder). Die Masse, die man dann dort einsetzt, ist eine höhere, im Maschinenbau spricht man auch von der "reduziereten Masse" (also, die translatorische und rotatorische Masse über die kinematische Verträglichkeitsbeziehung m(rot)=J/r^2 auf einen rein translatorischen Sachverhalt reduziert), welche immer höher ist als die reine Masse. Deshalb machen schwere Laufräder doppelt langsam, ein mal wegen Handling und ein mal wegen dem oben beschriebenen Effekt.

Edit: genau Timo, wir haben's alle nicht verstanden!!

[Timo]

sers !

ja ich weiss was eine ruduzierte masse ist und ja ich wiess was ein trägheitsmoment ist und ich weiss, dass man seitenkräfte bekommt, wenn man eine rotierende masse verschieben will....

nur hat das :

Lageenergie wird zu kinetischer Energie bergab, richtig? also, m*g*h= 1/2 m*v^2... richtig? V=Wurzel 2gh, die Masse kürzt sich raus, einzig die Erdbeschneunigung und die Fallhöhe spielen eine Rolle.

nicht viel mit dem ganzen zu tun.

weil du einmal von gespeicherter potentieller energie redest und einmal von trägheit der rotierenden massen....

aber ich meinete damit die aussage, wo jeder beharrte, dass alles gleihc shcnell fällt.. und das haben alle nciht verstande, was der herr blackforest uns damit sagen wollte...

N
a
t

[blackforest]

Ich wollte damit eigentlich gar nicht unser aller Oberheld Peat angreifen.
Keine Angst, der isch scho supa! Der Barel ist trotzdem 2facher Weltmeister. Evtl. fährt der Peat einfach deutlich näher am Limit, bzw. darüber, also schießt er sich halt auch eher ab. Ich finde solche Aussagen wie: Bis zum Sturz war er schneller! nicht gerade ein Lob für Fahrtechnik.

Irgendwie hab ich wirklich das Gefühl, das manche hierdrin wirklich glauben, dass alle Körper gleich schnell fallen. Probierts doch mal aus?? Ein Fahrer der 10kg schwerer ist und sich exakt neben euch aufs Rad setzt wird deutlich schneller beschleunigt, wenn ihrs einfach nur laufen lasst. Und er erreicht mehr Topspeed, um da mitzugehen muss der Leichtere ordentlich treten. Also braucht er, wenn es nicht bergauf geht, einfach weniger Energie zum Beschleunigen um die gleiche Geschw. wie ein leichter Dher zu erreichen.

Dass ein leichteres Rad schöner zu handeln ist weiß ich auch. Ob es aber schneller ist, weiß ich nicht so recht.

[klamsi]

also eigentlich is die diskussion doch unsinnig oder ?

schnell is ma immer mit dem rad auf dem ma sich wohl fühlt !...der eine mag halt lieber a leichteres rad der ander a schwereres..der eine is mim leichteren schneller weil sie des spielerischer fahren lasst der andere mit am schweren weil a überal drüberbügeln kann ....also muass ma sie a gar ned streiten ob ma jetzt wenn ma schwerer is auch schneller fallt oder ned....im endefeckt is des zumindest auf die schnelligkeit im dh-sport ned wirklich auschlaggebend oder ?

mfg

[blackforest]

mhm, eigentlich ist nahezu jede Diskussion hierdrin unsinnig. Da könnte man das Forum eigentlich dicht machen, hätten alle auch mehr Zeit zum radeln.

Mich würde es wirklich interessieren. Mantra hat ja auch schon beschrieben, dass er sich auf dem schweren Rad zwar langsamer fühlt, aber eigentlich gleich schnell ist.
Blos weil sich etwas gut anfühlt, heißt das nicht dass es das beste ist. Evtl. wären einige hierdrin ja auf einem schwereren Bike deutlich schneller. Ich finde das durchaus ne interessante Frage.

[klamsi]

naja des wird schon stimmen aber trotzdem wenn sich etwas gut anfühlt dann hast auch mehr spass dran und wenn du mehr spass an einer sache hast dann machst das a liaba und darum gets doch eigentlich oder ?

mfg

[slayer80]

des ist aber nur beim Skifahrer richtig, und da nur, weil der Skifahrer mehr Druck auf den Ski bringt und somit den Reibkoeffizient senkt (Schnee unter Druck schmilzt an).
Beim Bike ist die Berschleunigung ohne zu treten immer gleich, wie vorhin vorgerechnet!!! Unterschiede ergeben sioch aus'm Luftwiderstand, wie der Timo richtig gesagt hat, und ich denke, daß der sich nicht groß ändert ob der Fahrer bzw. Bike 5 kg mehr oder weniger hat.
Auch wenn Du vermutetst, daß schwere Fahrer schneller sind, so würde ich trotzdem auf die hören, die Ahnung davon haben, einige hier studieren Maschinenbau bzw. sind Dipl. Ing., ich glaube, die wissen eher, wovon sie reden.

[pagey]

also über des gewicht des fahrer zu diskutieren is scho eher sinnlos weil auch wenns was ausmachen sollte so is des viell. 1 prozent...gewicht des bikes is sicher a klein wenig wichtiger aber 90% macht immer noch das können des fahrers aus tät i mal sagen...

[mantra]

Irgendwie ist dass alles sehr theoretisch hier

Ich denke nicht dass man (zumindest im Downhill) pauschal sagen kann ob mehr oder weniger Gewicht schneller bzw. langsamer macht!
Natürlich hat es aber eine Einfluss auf das Fahrverhalten des Rades. Leichtere Bikes haben definitiv ein besseres Handling was einem auf gewissen Strecken mit Sicherheit einen Vorteil bringt. Schwerere Bikes liegen in aller Regel etwas satter und laufen somit ruhiger was auf eher geraden/weiten und evtl. auch noch ruppigen Streckeverläufen auch Vorteile bringen kann.
Am entscheidensten ist aber hierbei wohl der Ort/Teil an dem sich das Gewicht befindet! Wie einige schon bemerkt haben, macht sich das Gewicht an rotierenden Teilen sehr stark bemerkbar! DWs und 3 Zöller + DH Schläuche bringen einem garantiert niergends Vorteile! Ganz im Gegenteil! Allein der Umstieg von Gazza 3" Schläuchen auf normale Schwalbe (kein DH) hat sich bei mir bedeutend mehr ausgewirkt als die restlichen 2kg die mein Bike verloren hat!
Auch ist es wohl eher Schwachsinn eine ultraleichte Antriebskombi (Innenlager, Kurbeln, Pedale usw.) mit nem Loveseat und nem Wingbar zu kombinieren. Sinnvoll wäre es wohl eher (abgesehen von rotierenden Teilen) von oben nach unten zu sparen und nicht anderest herum.

Ob Sachen im Vakuum gleichschnell fallen interesiert ja wohl keinen Mensch und unterhalb von 40kmh wird wohl auch der Luftwiederstand zu vernachlässigen.

Fazit: Gewicht sparen macht an manchen Teilen durchaus Sinn, aber ob der Sattel jetzt 100g mehr oder weniger wiegt, wird bestimmt kaum jemand merken. Ich würde sagen 20kg ist ein durchaus gutes Gewicht für nen Hobbydownhiller.

[georg]

@blackforest: Deine Argumentation ist in der Hinsicht unsinnig, weil es hier um das Gewicht des Rades geht und nicht des Fahrers.

Nehmen wir an ein Rad wird bergab rollengelassen, überlegen wir mal welche Fahrwiderstände auftreten. Also ich schlage folgendes vor:

1. Beschleunigungsarbeit translatorische Masse
-> 1/2 * m * ve²
m.. "translatorische" Masse
ve .. Endgeschwindigkeit

2. Strömungswiderstand
-> 1/2 * rho * vm² * As * cw
rho.. Dichte der Luft
vm .. mittlere Geschwindigkeit
As.. angeströmte Fläche (Stirnfläche)
cw .. eh klar beim Downhiller ~1 - 1.1


3. Luftreibungswiderstand
-> µ * Ag * v/d
µ.. "innere" Reinung der Luft
Ag.. gesamte umströmte Fläche
v.. Geschwindigkeit der Luftsrömung
d.. Schichtdicke der Grenzschicht

4. Reibungswiderstand der drehenden Teile

-> ??

5. Walkwiderstand der Reifen

-> ??

6. Abrollwiderstand

-> Fg * f / ( 4 * r)
Fg.. Gesamtgewicht
f.. Abstand Berührungspunkt - wahrer Drehpunkt
r.. Radius abrollendes Rad

7. Beschleunigung der rotatorischen Massen
I = m * r²
-> 1/2 * I * w²
w.. Winkelgeschwindigkeit
m.. rotatorische Masse
r.. Radius

Mehr weiß ich auf die Schnelle nicht. Bin mir auch nicht sicher ob alles 100%ig richtig ist.

Auf jeden Fall bleibt die pot. Energie (Lageenergie) immer gleich, nämlich Epot = m * g * h davon werden die ganzen Widerstände abgezogen und das ergibt die Endgeschwindigkeit.

Man sieht schön, daß die Masse in der pot. energie zwar pos. drinnen steht, aber dann in einigen Widerständen den Wert ganz schön erhöht. Vor allem bei den Laufrädern geht die Masse hinein. Wohl gemerkt, nur in einer Beschleunigungsphase, aber immerhin.

Als Beschleunigung gelten im Übrigen auch Richtungsänderungen.

So, jetzt geh ich wieder kochen, habe einen Riesenhunger. Währenddessen könnt ihr diese aufgeführten Werte auf Richtigkeit überprüfen und gegebenenfalls zerpflücken ich hab keine Ahnung ob ich da alles richtig hab.

[mankra]

Da ist ja seit gestern recht viel geschrieben worden:

Zum Gewicht und Rollgeschwindigkeit: Das macht sich sogar extrem bemerkbar:
Tauplitz Forststraße haben wir es immer wieder gemerkt, da bringt Gewicht einiges mehr an Rollgeschwindigkeit.
Bis auf relativ flache Tretstücke ist ein hohes Körpergeweicht immer ein Nachteil: Höherer Schwerpunkt (merkt man beim schnellen Richtungswechsel, oder wenns steil bergab geht), wesentlich mehr Bremsbelastung (und natürlich früheres Fading), Bike muß stabiler und somit schwerer dimensioniert sein (wobei ein schwerer Fahrer mehr Kraft hat und dies wieder ausgleicht).


Wie oben schon geschrieben, wurde ich mit dem leichten Bike nicht schneller (beide fein abgestimmt, beim Leichten war damals die SuperT verbaut, die sogar bißerl besser als die MonsterT ansprach), ich fühle mich aber auch wohler, wenn das ganze satter liegt.

Ab besten, wie oben schon geschrieben, selber probieren: 2 Laufradsätze, 1x mit schweren Schläuchen/Reifen und einmal mit leichten und dann mitstoppen.

[blackforest]

Des freut mich jetzt aber, dass das hier nochmal jemand beobachtet hat.

Aber da dieser mysteriöse Effekt scheinbar in Maschinenbauerkreisen nicht beobachtbar ist, halt ich als dummer Physik/Mathe-Student besser mal meine Schnauze.

@georg: Genau so sehe ich das eigentlich auch. Walkarbeit und erhöhte Reibung in den Lagern ist aber eher vernachlässigbar gering. Der Luftwiderstand dürfte bei einem dicken Downhiller eher besser sein (Kugel geht halt besser als so ne knöchrige Platte ), auch ein schwerer Rahmen hat nicht einen höheren cw-Wert als ein leichter. Gutes Beispiel ist die MOnster und die Fox RC40. Beide gleich dick und groß, die eine aber 2-3 Kilo schwerer.
In meinen Augen hast du eher gerade meine Behauptung bewiesen.

[georg]

In meinen Augen hast du eher gerade meine Behauptung bewiesen.

Der Luftwiderstand dürfte bei einem dicken Downhiller eher besser sein

Hast du immer noch nicht verstanden, daß es ums FAHRRAD geht??

Walkarbeit und erhöhte Reibung in den Lagern ist aber eher vernachlässigbar gering.

Bei der erhöhten Lagerreibung durch das Gewicht bin ich deiner Meinung, bei der Walkarbeit würd´ ich eine Rechnung vorziehen, auf der anderen Seite ist eine Ersparnis von zB. 1kg bei einem Gesamtgewicht von ca. 90kg (15kkg Rad + 75kg Fahrer) mit 1,1% eher vernachlässigbar.

Aber da dieser mysteriöse Effekt scheinbar in Maschinenbauerkreisen nicht beobachtbar ist, halt ich als dummer Physik/Mathe-Student besser mal meine Schnauze.

Der dumme Student (Selbsteinschätzung ) könnte mal vergessen, daß er dauernd unverständlicherweise vom Fahrer reden will, und seine zweifelsohne vorhandenen Kenntnisse dazu verwenden um einmal den nötigen Mehraufwand an Energie zu rechnen um Laufräder die um 2kg mehr wiegen zu beschleunigen. Nehmen wir mal eine Beschleunigung von 10km/h auf 30km/h in, sagen wir, 2 sek.