Weniger Gewicht --------> schneller????

[georg]

Wenn ich mal folgendes annehme:
Gleiche Laufräder bei beiden Rädern.
Das eine Rad hat ne Fox RC40, das andere ne Monster T
Das eine Rad hat en Giant AC Team mit BETD Umlenkplatten und Luftdämpfer (3,5 kg) der andere hat ein Banshee Scream.
Durch geschickte Lenkerwahl usw kommt man dann auf nen ganz schön großen Gewichtsunterschied, ohne die rotierende Masse zu verändern.

Dass geht aber am eigentlich Sinn des Threads vorbei. Denn da ging es genau darum was eine eingesparte Masse an Zeit bringt. Wenn du jetzt so lange alle translatorisch beschleunigten Massen erhöhst (inkl. Fahrer) bis in der Rechnung rauskommt, daß es in der Endgeschwindigkeit endlich mal schneller ist (Ich weiß, das ist jetzt reißerisch formuliert. ) geht das irgendwie am Thema vorbei.

Weiter gehst du nur davon aus, das m * g * h beschleunigt. Das ist aber nicht der Fall. Das Rad wird zu einem nicht unwesentlichen Anteil durch Muskelkraft beschleunigt. Und hier macht sich die schwerere translatorische Masse wiederum negativ bemerkbar.

Im Thread ging es darum ob und wie festzustellen ist, welches Gewicht welchen Geschwindigkeitszuwachs bringt.

Dh. das Rad auf einen freien Fall zu reduzieren ist daher nicht sinnbringend. Das Rad wird durch den Fahrer und durch die pot. Energie beschleunigt, die Masse der Laufräder muß ebenfalls von beiden beschleunigt werden.

Daher ist der Vergleich mit dem freien Fall imho problematisch. Davon abzuleiten, daß das schwerere Rad oder das Rad mit dem schwereren Fahrer oder das Rad mit der schwereren translatorischen Masse und gleicher rotatorischen Masse im Downhill schneller ist, ist sicher nicht zulässig und davon bin ich SEHR überzeugt.

edit:

Einigen wir uns darauf:

Lasse ich das Rad nur rollen ist ein schwereres Rad mit den gleichen Laufrädern wie das leichtere Rad vorteilhaft.

Will ich das Rad auch durch Muskelkraft beschleunigen gilt: F = m * a Dh. ich benötige mehr Kraft um die gleiche Beschleunigung zu erreichen wie beim leichten Rad.

Haben wir leichtere Felgen/Reifen drauf, sind wir uns einig, daß das Gesamtsystem Rad schneller wird.

Die Frage lautet nun: Wer rechnet ein konkretes Beispiel durch? ZB. Sun Sinletrack leichte Reifen gegen Doubletrack 3.0Gazzas??

[blackforest]

Aber wenn du zu schnell bist um zu treten, hat sich das mit ganz schnell mit der Muskelkraft. Dann kommt es eben zum Großteil auf Gewicht und Luftwiderstand an.

Ich habe nicht gemeint, dass ein Downhiller der superfett ist und ein bleischweres Rad fährt einen großen Vorteil hat. Ich kann mir nur vorstellen, dass man auf manchen Highspeedstrecken mit einem schwereren Rad besser dran ist.

Im Thread ging es darum ob und wie festzustellen ist, welches Gewicht welchen Geschwindigkeitszuwachs bringt.

Eben, und weil es hierdrin Leute gibt, die leichter schneller sind, aber auch welche die mit schwereren Rädern gleichschnell oder schneller sind, finde ich es durchaus legitim mal zu hinterfragen, ob es nicht auch einen Vorteil bringt ein bischen mehr Gewicht auf die Räder zu bringen.

Sodelle, jetzt hau rein mit der Antwort. Mein Akku wird leer.

[georg]

Du hast mein edit oben wahrscheinlich nicht mitbekommen. Das trifft das was du gerade geschrieben hast.

ob es nicht auch einen Vorteil bringt ein bischen mehr Gewicht auf die Räder zu bringen.

Ich würde meinen es bringt auf manchen Strecken keine großen Nachteile.

Oben wurde schon mal geschrieben - ich weiß jetzt nicht von wem - wenn wir nur die Beschleunigung ansehen, dann relativiert sich das Mehrgewicht.

Nun das würde ich, ausgenommen bei den Laufrädern, auch so sehen. Bei den Laufrädern wäre eine Rechnung mal nicht schlecht. Formeln stehen oben ihr braucht nur noch die Massen einsetzen.

Be Strecken bei denen viel durch Muskelkraft beschleunigt werden muß - Vollbremsung, Spitzkehre oder sonstige langsame Strecke, volle Beschleunigung - ist ein leichteres Rad sicher von Vorteil. Wie weit, kann man theoretisch nur für einen beispielhaften Beschleunigungsvorgang herausrechnen.

Inwieweit ein leichteres Rad das Handling verbessert, ist leider eine subjektive Beurteilung. Man könnte jetzt die typische Hebearbeit rechnen etc. aber das ist mehr ein Schätzwerk.

[blackforest]

Ach quatsch, das implementier ich heut abend mal schnell.

Ja ich glaub jetzt sind wir uns einig. Mit dem Ergebnis kann ich leben, hab aber auch von Anfang an nix anderes behauptet. Wenn mir mal ganz langweilig ist, rechne ich dir das durch. Allerdings haben dicke Downhiller in der Regel auch mehr Muskeln, wenns nicht so fette untrainiert sind. Also müsste man schon auch einrechnen, dass ...........

Lass ma des, ich geh jetzt heim. Viel Spaß euch allen noch.

[st´ip]

des kann i bestätigen!! mei dicker bruder (ratet mal wer) rollt ma immer davon

[georg]

hab aber auch von Anfang an nix anderes behauptet.

..gemeint vielleicht. Ist aber anders rübergekommen wie du durch die verschiedenen Bemerkungen sicherlich mitbekommen hast.

mei dicker bruder (ratet mal wer)

Dein Schatten? Am Ende des Trails und des Tages ist er weiter weg?

[st´ip]

hahaha neeeein! viiiel dicker und größer!!!!

[slayer80]

sorry, wenn ich die lustige Unterhaltung mit Theorien störe, aber:

Beide werden von g beschleunigt. Nur ist beim schweren Rad einfach Epot höher, da m größer ist. Also wird das schwere Rad schneller sein.

Epot ist höher, allerdings auch Ekin!!! Also schei$ auf die Masse! (du hattest noch keine Kinematik-Klausur, oder? Oder die ist schon seeeeeehr lang her)

Ich bin übrigens schneller als mein Bruder, dem sein Bike ist 3 Kilo leichter als meins, der Kerle dafür 30 schwerer.
Und seine Laufräder sind leichter als meine... das sagt mir, daß es gut ist, wenn einer Energie in seine Laufräder pumpt und selber kein Kräftle und kein Säftle hat!
Schau Dir mal den Nico Vouilloz an, der hatte 99 in einem Interwiew ein Gewicht von 65 kg angegeben, 1 Kilo leichter als ich.
Und das kann ich Dir physikalisch erklären: Knochen sind schwerer als fett, fiolglich ist der leichterer Fahrer kompakter.
Was die Art der Luftströmung angeht, ein drahtiger Fahrer hat auch weniger Lufwiederstand, weil er eher eine laminare Strömung um seinen Körper hat... wieso?
Wegen der Reynolds-Zahl!!! Wenn bei einem dickeren Fahrer die Wampe schwabbelt, kann ja nur turbulente Strömung dabei rauskommen!! Dicke sind langsamer!

[der koch]

meine theorie

wenn ich mit schmäleren(leichteren)reifen fahre kommt folgendes raus:
aus kurven kann ich besser rausbeschleunigen und bring mehr energie beim treten auf den trail/dh-piste
aber, vor kurven muß ich mehr anbremsen da die dünneren reifen weniger grip haben und auf der geraden sind sie um einiges nervöser als meine dicken reifen

ich bin mit meinem schweren bike aber schneller als mit meinem leichten und da sind aber 7kg unterschied, 24kg vs 17kg.

wahrscheinlich bringt mich die ganze diskussion nur durcheinander und weiß gar nimmer was ich da eigentlich jetzt geschrieben hab ist mir aber wurscht weil ich sowieso nix schmäleres als 2,5 fahre mit dh-schläuchen.

[mankra]

Nochmal (ist keine Theorie, sondern Beobachtung aus der Praxis):

Bei Rollstücken ist ein schwerer Fahrer schneller, bzw. muß weniger treten umd gleich schnell zu sein, als ein leichterer Fahrer.
Trotzdem ist man als schwer Fahrer im Nachteil (Materialbelastung, mehr Luft in den Reifen nötig, härtere Feder nötig, höherer Schwerpunkt, mehr Bremsbelastung, muß früher und mehr Bremsen, etc.)
Bei diesen Rollstücken ist es aber sch... egal, ob das Bike 17 oder 20kg hat, sondern da meine ich schon eher 20-40kg Gewichtsunterschied.

Die Grundfrage dieses Threads war aber, ob ein leichtes Bike schneller macht.
Und da ist dieses Rollen absolut nebensächlich, sondern zu 90% wird beschleunigt und gebremst.

[blackforest]

Dat heißt doch bei uns Mechanik

Ja is schon lange her, allerdings ist mir gestern abend auch noch aufgefallen, dass das ne falsche Erklärung ist.

Ich bleib trotzdem dabei, ein schweres Gesamtpacket ist auf einer Gefällestrecke in der Endgeschwindigkeit schneller als ein leichtes (Laufräder mal als gleichschwer angenommen!). Die Beschleunigung ist gleich, nur wird beim leichteren der Luftwiderstand schneller zu groß als beim schwereren.
Dieser Effekt kann jeder selber erfahren wenn er mal neben einem anderen herrollt. Der Schwerere erreicht dabei ne höhere Endgeschwindigkeit, wie es Mankra eben auch beobachtet hat. Ob es jetzt besser ist, ein dicker Downhiller zu sein, darüber will ich mich jetzt nicht auslassen. Aber wenn ich mich an die Bilder vom Kamikaze-Downhill erinner, kann ich mir vorstellen, dass man mit Gewichtstuning durchaus einen Vorteil haben könnte. Auf einer Strecke wie Todtnau machts natürlich wenig Sinn.

Ich glaube die Diskussion mit dicken und dünnen Fahrern sollten wir per PM machen, ansonsten flieg ich hier noch raus

[wald-vollernter]

nd einen Formeleditor brauchts dafür auch nicht. Freier Fall ohne Reibung:

m * s'' = m * g | Bereits hier fliegt die Masse raus!!
s'' = g (!!!)
Integrieren
s' = g * t + v0
s(t) = 1/2 * g * t² + v0 * t + s0

Erst wenn du den Luftwiderstand einfügst, dann wird die Masse schlagend.

luft ist nun mal um uns rum und die erzeuhgt wie du sagst reibung. den anderen fall hab ich gar nicht in betracht gezogen weil er für unseren fall eh rausfällt. weil niemand im vakuum downhillen geht.

[Azazel]

ich glaube nicht dass die luftreibung im downhill eine grosse rolle spielt weil die geschwindigkeiten nicht so hoch ist und andere einflüsse wie reifenhalt in der kurve bodenbeschaffenheit rollwiderstand überwiegen !

@alle: die physikalischen berechnungen die ihr hier anstellt sind völlig sinnlos da sie in dem fall alleine durch ihre abstraktion sowieso nie in den genauigkeit bereich kommt von dem wir reden bei dem es um 2-5kilo geht
wenn dann berechnungen anstellen für einzelne teilstücke -> kräfteverhältnis für steilstück für kurvenstück und andere unterscheidbare passagen müssten dan errechnet werden und streckenspeziefisch ausgewertet werden damit das überhaupt einen sinn macht

[Pethem]

Danke Michi! Zeigs den Klugscheissern!

[georg]

@Azazel: Sag mal, liest du eigentlich was hier geschrieben wird? Ist im Prinzip genau das was andere und auch ich bereits getippt haben.