Weniger Gewicht --------> schneller????

[blackforest]

Stimmt, in der Hinsicht laber ich wirklich am Thema vorbei

Man braucht ja gar keine schweren Laufräder, schwerer Rahmen reicht doch völlig. Mir fällt doch auch schon ein prominenter deutscher Rahmenbauer ein
Die Walkarbeit dürfte doch gar nicht zunehmen, weil man bei dem höheren Gewicht einfach mehr Luftdruck fährt.


Eigentlich wollte ich nur sagen, dass man auf manchen Strecken evtl. mit einem schwereren Rad sogar schneller ist weil man dort vielleicht nicht soviel beschleunigen muss und dadurch den leicht höheren Topspeed ausnutzen könnte. Die ganze Diskussion ist dann halt en bisle abgedriftet als bezweifelt wurde, dass schwerere Gegenstände bergab schneller sind.

[slayer80]

ok, Du dummer Mathe- und Physikstudent!

Mal ganz einfach, ohne sämtliche zu vernachlässigenden Randbedingungen zu berücksichtigen. Denk doch einfach mal an den Arbeitssatz: oben hast Du Lageenergie, unten kinetische Energie. Wie schon 3 mal geschrieben, wird m mal g mal h zu 1/2 m mal v². Oder? Löse das doch bitte nach v auf!!! Das ist masseunabhängig!
Oder anders: Nimm ein Fahrzeig auf einer schrägen Ebende und zeichne die Kräfte ein... nach unten hast Du die Hangsabtriebskraft m*g*sin(alpha), entgegengesetzt wirkt die Massenträgheit m * a. Diese kannst Du wiederum gleichsetzten, dann kommt für die Beschleunigung a= g /sin(alpha). Masse kürzt sich raus.

Wie gesagt, stimmt nicht ganz, weil Walkarbeit, Luftwiderstand, reduzierte Masse der rot. Teile vernachlässigt wird, aber das sehe ich als Beweis für die Unabhängigkeit der Beschleunigung von der Masse.

In Worten ausgedrückt: Du hast bei mehr Masse auch höhere Kräfte, da hast Du recht. Aber Du benötigst auch eine höhere Kraft, um das Ding zu beschleunigen. Masse fliegt aus der Gleichung raus.
Luftwiderstand spielt dann eine Rolle, wenn die Beschleunigungskraft derart gering ausfällt, daß der Luftwiderstand abolut überwiegt (z.B. schwebende Feder). Abr bei einem Bike ist das absolut irrelevant aufgrund des Verhältnisses der Beschleunigungskraft (=Hangabtriebskraft) zu Luftwiderstand.

Die Walkarbeit dürfte doch gar nicht zunehmen, weil man bei dem höheren Gewicht einfach mehr Luftdruck fährt

Bei gleicher Gummimischung würde aber die Formänderungsenergie der Stollen zunehmen...

[georg]

Die Walkarbeit dürfte doch gar nicht zunehmen, weil man bei dem höheren Gewicht einfach mehr Luftdruck fährt.

Stimmt, daher ist das in der Praxis ziemlich sicher vernachlässigbar, in der Theorie sind aber die Einflüsse und damit der Luftdruck einmal gleich..

auf manchen Strecken evtl. mit einem schwereren Rad sogar schneller ist weil man dort vielleicht nicht soviel beschleunigen muss und dadurch den leicht höheren Topspeed ausnutzen könnte.

Das stimmt so nicht. Wenn du die relevanten Widerstände nicht vernachlässigen willst, dann benötigen zB: schwerere Laufräder länger um zu beschleunigen bei gleichen Energieeinsatz bzw. benötigen mehr Energie um die gleiche Beschleunigung zu erreichen.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Beschleunigung der rotatorischen Massen DER eigentliche Nachteil eines schwereren Rades. (Wenn man vom Heben und Springen also der Arbeit die das Handling betrifft absieht.) Nicht vergessen: Auch eine Richtungsänderung ist eine Beschleunigung.

[st´ip]

dads liaba radlfoan!!!!!!

[georg]

dads liaba radlfoan!!!!!!

Serr witzig. Was glaubst wie gern i des machen tät´. Ich sitz aber in da Arbeit und wenn ich scho ned offiziell und praktisch Radlfoan gehen koan, dann wenigstens inoffiziell und theoretisch übers Radl nachdenken.

[st´ip]

da hast recht! immerhin besser als nix tun!
werd ma jetzt glei a video reinziehn weils wetter so kacke is...

[Azazel]

bitte hörts auf die ein zwei kilo die ein leichtes von einem schweren rad unterscheiden sind für die rechnungen die ihr da anstellt vernachlässigbar -> ich mein ihr diskutierts von einem unterschied im 5% bereich

ich würde den gewichtvorteil eher als erleichterung im handling eines rades sehen -> ein leichteres rad lässt sich nun einfach leichter in die kurve legen anheben oder wegdrücken und da machen die gewichtsunterschiede bis zu 30% aus im gegensatz zum reinen beschleunigen von rad+fahrer...

@slayer: wenn der schwerere skifahrer mehr druck auf die ski bringt und daher schneller ist wieso fahrens dan bitte nicht alle bigfoot bei der abfahrt

[Shenyang]

Was ich bei dem ganzem Tuning nicht verstehe ist warum man grad bei den Schläuchen so extrem sparrt und dann im Rennen einen Patschen reskiert ... dann bin ich ja 100% langsamer weil ich nicht ins Ziel komme und man hört die Leute immer wieder fluchen! (Das rotierende Masse bessere Beschleunigung heißt weiß ich).
Wenn ich beim Sattel 200g runter nehme ists egal, denn braucht man eh so gut wie gar net.

Was ist hier die Motivation ??

[mankra]

Pokern: Hop oder Trop.

Wenns bei der ewiglangen Diskussion nur um die 2-3 Kg vom Radl geht, welches schneller rollt, vergeßt es.

Wenns aber verschiedene Fahrergewichte dazunimmt (im Extremfall z.B. 110kg, 90kg und 70kg Fahrer), braucht man nimmer rechnen, da rollt der schwerer einfach davon.
Hat dafür sonst genügend Nachteile.

[wald-vollernter]

ich finds ja schon lustig dass viele mitreden.

aber dass es leute gibt die fest behaupten dass ein leichter körper gleich schnell nach unten fliegt wie ein schwerer ist ja shcon arg. ich mein wenn ich keine ahnung hab dann lass ichs bleiben.

ebenso dass das gesamtgewicht keinen einfluss auf die fallgeschwindigkeit macht ist totaler unsinn.

da werden mit formeln um sich geworfen die man irgendwo mal gehört hat man aber nicht weiß was sie bedeuten.

jeder der die newtonschen gesetzte kennt weiß dass ein schwerer körper stärker zum erdmittelpunkt gezogen wird als ein leichter. ob das noch auf ner schiefen ebene ist wie beim downhill oder im freien fall (sprich droppen) ist wurst.
ich verzicht jetz auf formeln weils im forum keinen formeleditor gibt. die ist bei gott komplexer wie zum beispiel v=1/2a*t^2. ganz so einfach ist das ja nicht.


ob nun ein fetter downhiller in der praxis schneller ist wie ein leichter sei mal dahingestellt.
und ob ein bike leichter oder schwerer besser ist ist geschmackssache. ein leichtes ist einfahc handlicher, das schwere eben eher wie ein panzer.

und torf war eben doch langsamer als barrel (ich mein sonst würd torf ja im trikot des champion fahren)

[georg]

aber dass es leute gibt die fest behaupten dass ein leichter körper gleich schnell nach unten fliegt wie ein schwerer ist ja shcon arg. ich mein wenn ich keine ahnung hab dann lass ichs bleiben.

jeder der die newtonschen gesetzte kennt

Öm, genau Newton hat aber die von dir behauptete Aussage "widerlegt".

Und einen Formeleditor brauchts dafür auch nicht. Freier Fall ohne Reibung:

m * s'' = m * g | Bereits hier fliegt die Masse raus!!
s'' = g (!!!)
Integrieren
s' = g * t + v0
s(t) = 1/2 * g * t² + v0 * t + s0

Erst wenn du den Luftwiderstand einfügst, dann wird die Masse schlagend.

Nehmen wir an, die Reibung ist proportional zur Geschwindigkeit, dann wird obige Aussage erweitert:

m * s'' = m * g - R * s'

Wenn man dann herumbastelt und Die Zeit gegen unendlich gehen läßt, kommt dann raus s'(t) [t->unendlich] = m * G / R

Also das was du da oben schreibst von wegen

jeder der die newtonschen gesetzte kennt weiß dass ein schwerer körper stärker zum erdmittelpunkt gezogen wird als ein leichter.

ist so grundsätzlich zwar nicht falsch aber extrem ungenau. 1. Hat Newton für den luftleeren Raum genau das Gegenteil bewiesen und 2. Wenn du diesen Ausdruck schon benützt, dann mußt du die Randbedingungen wie die Widerstände definieren, also zB. Widerstand immer gleich und proportional zur Geschwindigkeit etc.

Weiters gelten deine Aussagen für den freien Fall.

ob das noch auf ner schiefen ebene ist wie beim downhill oder im freien fall (sprich droppen) ist wurst.

Wir haben aber rollende Räder auf der schiefen Ebene und das ist eben nicht ganz egal wie du oben meiner Meinung nach fälschlicherweise geschrieben hast.

Beim rollenden Rad kommt noch das Trägheitsmoment dazu. hier ist es nicht nur wichtig wie schwer das Rad ist sondern wo die Masse verteilt ist.
Ein Zylinder mit Masse m, Radius r und Trägheitsmoment I rollt mit der Geschwindigkeit v=rw die schiefe Ebene herunter.

Die kinetische Energie setzt sich aus der
->Translationsenergie 1/2 * m * v² = 1/2 * m * r² * w² und der
->Rotationsenergie bezüglich der Symmetrieachse 1/2 * I * w² zusammen. (Steinersche Satz I' = I + m * r²)

Es gilt also Ekin(Rad) = 1/2 * (I + m * r²) * w²

Das heißt soooo einfach wie du es machen willst, schwerer = schneller ist es bei weitem nicht. Beim rollenden Zylinder kann der schwerere Zylinder eben durch

m * g * h = 1/2 * (I + m r²) * w² langsamer als ein leichterer sein, wenn eine große Masse weit außen am Radius positioniert ist. Aber das muß ich einem Physikstudenten nicht erzählen.

[Arne]

pft da bin ich platt

[blackforest]

Also das was du da schreibst passt soweit ich das seh ja alles, auf der anderen Seite seh ich das wie Mankra. In der Praxis zeigt sich einfach, dass Dicke Radfahrer bergab schneller sind.

Wenn ich mal folgendes annehme:
Gleiche Laufräder bei beiden Rädern.
Das eine Rad hat ne Fox RC40, das andere ne Monster T
Das eine Rad hat en Giant AC Team mit BETD Umlenkplatten und Luftdämpfer (3,5 kg) der andere hat ein Banshee Scream.
Durch geschickte Lenkerwahl usw kommt man dann auf nen ganz schön großen Gewichtsunterschied, ohne die rotierende Masse zu verändern.

Also reicht es völlig die translatorische Masse zu beobachten, inkl. aller Widerstände usw.

Selbstverständlich fährt der Dicke mehr Luftdruck in den Reifen, also ist die Walkarbeit egal. Lagerwiderstand ist auch wurscht.

Luftwiderstand ist bei beiden Rädern gleich. Wie du schon gesagt hast, wird Epot ja in Ekin umgewandelt. Beide werden von g beschleunigt. Nur ist beim schweren Rad einfach Epot höher, da m größer ist. Also wird das schwere Rad schneller sein.

Ich möchte bitte darauf verweisen, dass es sich hier im theoretische Überlegungen und sozusagen um Hirngymnastik handelt. Ich würde mir nie ein schweres Rad aufbauen um schneller zu sein, weil es einfach zuviele Nachteile (zu träge etc) hat. Es geht mir nur darum, ob man nicht evtl. durch geschicktes schwerermachen des Rades auf ausgewählten Highspeedkursen schneller sein könnte.

[Azazel]

bitte übertreibs nicht...

[blackforest]

Ist glaub schon zu spät. Ich finds aber grad unterhaltend.